Не лечите меня, доктор

Управление - Личная эффективность

Самое интересное - впереди. А вы думали - всё?

Когда собирали доклады на голосование для участия в Infostart Event 2016, я хотел рассказать такую тему – как подсидеть директора по качеству. Это был бы конъюнктурный доклад про карьерный рост для программиста 1С или ИТ-директора.

С одной стороны, рост в сторону директора по качеству кажется странным – это вроде совсем другая область. Но, как мы все уже знаем, из программиста 1С может вырасти дофига чего интересного. Это не только я говорю – такая мысль звучит все чаще. Например, на IE2017 был доклад на эту тему.

Тема управления качеством лично мне кажется невероятно, просто ужасно интересной и безумно полезной. Не потому, что управление качеством – как новый сезон Шерлока, или внезапная публикация платформы 1С с открытым кодом. Просто управление качеством в нашей стране – это пример исключительно наглого, циничного, элементарного, тупейшего, и оттого удивительно эффективного шарлатанства.

Я не знаю ни одной другой отрасли знаний, в которой трудилось бы такое же количество людей, ничего не понимающих в своей профессии. Это не шутка, не гипербола. Я наблюдаю за этими ребятами больше 15 лет - еще с тех пор, когда сертификат ISO еще был престижной редкостью. Я работал с директорами по качеству и специалистами, консультантами и аудиторами, преподавателями ВУЗов и президентами ассоциаций, студентами и аспирантами. Сколько из них, по-вашему, знают и понимают, что такое управление качеством и как его осуществлять? А, вы же знаете, я выше написал – ноль. Ладно, пусть будет 1 % - наверняка где-то, случайно, или волею небес, есть люди, которые что-то понимают. Ну и вы, если внимательно и без предубеждения отнесетесь к управлению качеством, тоже будете понимать. Так, может, и до 2% дотянем.

Зачем?

Пока перед нами две проблемы. Нет, не проблемы. Перед нами две возможности. Только тсс, никому не говорите, потому что это настолько простые в освоении темы, что пальчики оближешь. Честно. На моих глазах 1% знаний об управлении качеством осваивали и, в результате, поднимались в карьере, как на дрожжах, и экономисты, и секретари, и ПТУшники, и инженеры-конструкторы, и офисные клерки.

Первая возможность – неиспользуемое знание об управлении качеством. Не о том балагане, который называется ISO. Не о том паталогоанатомическом отделении бизнеса, которое называется ОТК. Управление качеством, которое подняло японскую промышленность, потом было скопировано и адаптировано американцами и европейцами, теперь освоено китайцами. Эх, а китайских инженеров на 7 лет отправляют за государственный счет учиться в западных колледжах.

Знание просто лежит без дела. Китайцы им пользуются, а мы – нет. У кого какой ВВП и динамика роста – сами знаете. Да, да, я понимаю, что не в качестве дело. Точнее, не только в качестве. И вообще Китай – это не качество. Или качество? Знакомая контора заказывала в Китае детали по своим чертежам, мех.обработку. А сначала в России заказывала – долго искала, пробовала разных поставщиков. У всех плохое качество. А у Китая, почему-то, хорошее. И цена ниже, даже после 2014 года. И осваивают технологию производства детали за месяц, а наши – за полгода. И сроки поставок выдерживают. Чудеса? Или это все – не про качество?

Вторая возможность в том, что никто в управлении качеством не смыслит. Есть у вас директор по качеству? Он ничего не смыслил в том, чем должен заниматься. В том, чем по факту занимается – смыслит. Если он внедрил у вас на предприятии стандарт ISO, то наверняка что-то может про него рассказать. Требования там, идеологию может даже, перечень обязательных процессов, необходимость непрерывного совершенствования, может даже разницу между редакциями стандарта, если он фанатик. Но управлять качеством не умеет и не делает этого. Хотите в это убедиться? Спросите его, качество каких продуктов или процессов, по каким показателям, и на какие значения он улучшил за последний год, стабильны ли показатели и может ли он это подтвердить (он должен знать, что значит подтвердить).

Если вы работаете во франче, то в вашей конторе с вероятностью 100 % никто не знает, что такое качество. Если вы – крупный франч, то у вас наверняка есть сертификат ISO, потому что он влияет на 1Сный рейтинг. Но у вас нет качества и управления им. Вы просто работаете.

Правда, тут нет вины – ни вашей, ни руководителя вашей компании. Только директор по качеству виноват. Даже не преподаватели, которые его учили. Они, увы, тоже не знают про управление качеством, я проверял. И аудиторы не знают, я тоже проверял. Аудитор – это просто очень востребованная и высокоплачиваемая профессия, но суть ее – как у налогового инспектора. Он просто проверяет деятельность компании на соответствие определенным стандартам. Правильно, не правильно, эффективно или нет, качественно или нет – ему без разницы. Если вы захотите потратить кучу денег впустую, можете нанять этого аудитора не для проверки, а для построения системы качества на вашем предприятии. Что вы получите? Ничего. Кучу неработающих внутренних стандартов, написанных в соответствии с ISO, или там API (стандарт американского института нефти), или ISO/TS (стандарт для автомобильной промышленности), или даже 6 сигм. Но качества у вас не будет.

На какие бы курсы вы не пошли, управлению качеством вас не научат, никто и нигде. Научат все тем же стандартам, или методам проведения измерений на ОТК. Это не мировой заговор, не происки империализма. Просто очередной Догвилль и суррогат всероссийского масштаба.

Как же мы все тогда до сих пор живем? Ведь работает промышленность, ракеты вон новые сделали, машины ездят, коровы доятся, какой-то DevOps в 1С появился. Жизнь идет. Как?

На интуиции, наугад, на круговой поруке, на суррогатах, по принципу выталкивания. Так же, как живет менеджмент. Так же, как живут программисты. Так же, как живут политики.

Как-то. Как есть. Все мы просто чего-то производим, и выталкиваем на рынок. А на рынке – точно такой же товар. Одинаковые программисты, которые могут только суррогаты по ТЗ производить. Одинаковые политики, которые могут только говорить. Одинаковые менеджеры, которые могут только ставить сроки и контролировать их соблюдение. Одинаковые молокозаводы, которые продают упакованное в антибиотики пойло. Одинаковые ERP-системы, внедрение которых не дает ничего. Понимаете?

Когда у всех все одинаковое, выбора нет, у потребителя. И он покупает – колбасу, молоко, ERP-системы, услуги программистов, политиков на выборах.

Что думает производитель, когда у него покупают? Эгегей, я красава! Буду производить дальше, и продавать – пипл хавает. Я произвожу качественный продукт! Иначе быть не может – покупают ведь!

А когда не покупают? Кто подумает, что у него проблемы с качеством? Да хрена лысого. Вот посмотрите на политиков, которые опять проиграли выборы. Каждые четыре года ходят, а что меняется в их продукте? Ничего. Они просто продолжают долбиться в одну и ту же дырку, прошу прощения за метафору. Думают – надо просто поднажать, посильнее подолбиться, побольше пиара, побольше наблюдателей на выборы, ведь главная проблема – в их нечестности! Уж со мной-то все в порядке, просто народ тупой, как пробка, и Кремль душит.

Ему и в голову не приходит, что с ним самим что-то не так. Что его продукт – избирательная компания – низкого качества. Такой же, как у его конкурентов. А мы, как говорится, в сортах говна не разбираемся. К чему это приводит в политике, сами знаете.

Или те же франчи – они ведь как под копирку. Нет на рынке ни одного франча, который бы разительно отличался от остальных по качеству своей работы. Понятно, что все внедряют одни и те же конфигурации, созданные 1С – это условия игры, как правила в футболе. Но есть Барселона и Реал, а есть футбольный клуб «Челябинск». Если думаете, что дело в Месси или Роналду, то посмотрите фильм «Человек, который изменил все».

Среди франчей Барселоны нет, есть только миллион футбольных клубов «Челябинск».

А управление качеством – это тема, которая может сделать Барселону хоть из чего – из вас лично, из вашего ИТ-отдела на заводе, из вашего франча, из всей индустрии партнеров 1С. Конечно, чудес не бывает, и одного управления качеством мало – нужны и другие методы бизнес-программирования. Но управление качеством – одна из центральных, базовых, основополагающих концепций. Это философия постоянного, управляемого и целенаправленного улучшения.

Но, обо всем по порядку. В одну статью управление качеством не впихнуть. Сегодня попробуем разобраться, что такое вообще «качество».

Качество

Слово настолько избитое, что его смысл давно потерян. В рекламе, в магазинах, на улицах – везде – слышно одно и то же. Качество высокое, качество гарантируем, немецкое качество, европейское качество.

А я вот намедни решил купить сырокопченой колбасы в Пятерочке. Редко колбасу покупаю, но вдруг почему-то захотелось. Насколько я помню, сырокопченая всегда подороже вареной и копченой.

Пришел в магазин, а там – видов 10 этой сырокопченой колбасы. Что на каждой написано? Что она, сука, качественная. И система менеджмента у них сертифицирована по ISO. И медаль за качество на выставке они получили.

А я состав колбасы читаю. В одних – курица. Я, в общем, не против курицы. Но когда я хочу курицы, я покупаю курицу. А тут я колбасы хочу, из мяса. Не беру.

В других – шкуры свиные. Брррр. Перечитываю – шкуры свиные. Млин, куда мир катится. Раньше писали «мясо мех.обвалки», хоть какая-то конспирация была, а сейчас прямо – шкуры. Вот что у этих людей с головой? Сырокопченая колбаса, продукт не эконом-класса, а делают из курицы и шкур. Рядом лежит, в полтора раза дешевле вареная докторская ГОСТ – там нет ни кур, ни шкур. Кто после этого посмеет утверждать, что придуманные государством законы – бюрократическая хрень? Есть, наверное, и неправильные, но если они там сделали стандарт (=закон), по которому колбаса (с маркировкой ГОСТ) делается из мяса, и она делается из мяса, то они блин молодцы. Выборы уже прошли, так что я забесплатно их хвалю.

Не беру короче.

Ну и в довесок, во всех, до единого, видах сырокопченой колбасы – соевый белок. Да, я понимаю, он не вреден, наверное даже полезен, и вообще это замечательная идея – делать колбасу из сои, но: когда я хочу сои, я покупаю сою. Прям покупаю и варю. Я помню, она такая зеленая. А сейчас я хочу колбасы, из мяса.

В итоге пришлось взять вареную колбасу. Напомню – на каждой сырокопченой было написано – «качество».

Вот теперь, в контексте моей «колбасной» истории, попробуйте сформулировать, что такое «качество»? И у какой колбасы качество – лучше?

А я пока про пиво порассуждаю. Там ведь ситуация аналогичная.

Вот решил я, к примеру, пива попить. Не в смысле налиться, как подростки, а получить удовольствие от одного бокала. Точно так же иду в магазин, ту же Пятерочку (она же у всех рядом с домом?).

Вот сейчас уже не вспомню, но кто-то мне говорил, что пиво должно быть сделано из воды, хмеля и солода. А, вспомнил, врач знакомый. А я ему про мясо мех. обвалки рассказал (что это шкуры). А если написано «хмелепродукты», сказал врач, то это не пиво, а хрень. Ок, я врачам верю.

Видов пива в Пятерочке побольше, штук 20 наверное. Беру и читаю каждую этикетку. Угадайте, в каком пиве правильный состав? Если не читали мелкий шрифт на бутылках, то не угадаете. В самом дешевом отечественном и самом дорогом импортном. Весь средний и премиум-сегмент пива российского розлива – с хмелепродуктами.

Нет, вы не подумайте, я не мракобес. Я ходил в интернет и читал, что хмелепродукты – это отличная штука, которая экономит затраты на логистику, ибо хмель имеет очень низкую плотность, и его надо прессовать, бла-бла-бла. Точно так же по НТВ как-то рассказывали, что вареная морковка полезнее сырой. Ну и наверняка есть материалы о том, что колбаса из шкуры – лучше, чем из мяса.

Да, разумеется, на каждом пиве написано, что там «качество». Вы, кстати, придумали, что такое качество на примере колбасы?

Они ведь и из опилок сделают, и напишут – качество. Интересно, вот на боярышнике пишут, что он качественный? Попробовал в интернете на этикетках разглядеть – не увидел.

Или вот написали вы обработку, которая автоматически исправляет минуса и зависшие суммы в оборотке по товарам. Главный бухгалтер, Валерия Ивановна, в восторге. Говорит, что обработка очень качественная, а вы – просто золотко.

Вы поверили, и решили, что произвели качественный продукт. Выложили на Инфостарт, получили ничего или даже минус. Вам доходчиво объяснили, что обработка ваша – хрень на постном масле, и сам вы – рукожопый суррогатчик, что надо не минусы исправлять, а учет налаживать, чтобы этих минусов не допускать.

Вы нечаянно упомянули в комментариях, что Валерия Ивановна назвала обработку качественной, и получили еще больше минусов. Ваша обработка – качественная?

Или вот делаем мы платформу metadata.js. Ее автор, Евгений Маляров, может на этой платформе сделать почти все, и с невероятной скоростью. Он считает, что платформа – качественная.

А потом заходит к нам уважаемый Алексей Лустин, и говорит, что не хватает TypeScript. Раз не хватает, значит, платформа – не качественная. Алексей ведь не бросил все свои разработки, и не включился в метадату?

Потом мы открываем сообщество по изучению платформы, и у людей многое не получается. Платформа не ставится, CouchDB не разворачивается, интеграция не работает. Все они дружно приходят к выводу, что платформа не качественная.

Или выполнил ваш франч внедрение ERP на большом заводе. Вы говорите – проект качественный. ИТ-директор говорит – проект качественный. Главбух говорит – проект шняжный. Директор говорит – сойдет. Собственник говорит – What the fuck? What is ERP? Where is my fucking Jet?

Ну все, хватит вокруг да около ходить, вы уже все поняли. Сейчас напишу правильное определение качества. Очень прошу вас его запомнить на всю жизнь.

Качество – это степень соответствия требованиям потребителя.

Потребитель

Качество никогда не бывает абсолютным, подвешенным в вакууме. Не бывает «просто качественного продукта». Если на колбасе написано, что она качественная – это неправда.

Качество всегда соотносится с потребителем. А дальше просто стоит цифра – насколько продукт соответствует ожиданиям потребителя. На 100%, на 0%, на 50%, на 200 %. Слышали ведь такой слоган – превосходить ожидания? Разумеется, потребитель может быть один, два, миллион и миллиард. Но потребитель всегда есть.

Если мне, как потребителю, нужна сырокопченая колбаса из мяса, то все, что лежит в Пятерочке, для меня – низкого качества. Это и прекрасно, и ужасно.

Прекрасно потому, что вы можете вот прямо сейчас вздохнуть с облегчением насчет качества своего продукта или услуги. Вы не обязаны всем нравиться. Вы не сможете всем нравиться. Вам больше не надо догонять заходящее солнце, пытаясь завоевать весь мир.

Все, что вам нужно – понять, кто ваш потребитель. Выяснить его требования, и соответствовать им. Потом добавить новых потребителей, выяснить их требования, и соответствовать им. Или не пытаться соответствовать им в рамках того же продукта, а создать новый, под конкретную аудиторию потребителей.

Вам больше не надо переживать, что ваш продукт нравится Валерии Ивановне, но не нравится Инфостарту. Инфостарт и его братия – не ваш потребитель. Точнее – не потребитель вашего продукта. Они не плохие, и не хорошие, просто они не ваши потребители. Не надо продолжать долбиться в эту дырку.

Я сам об этом постоянно забываю, а когда вспоминаю – радуюсь, как ребенок. Например, несколько месяцев назад я стал публиковать статьи на Хабре. Сначала просто копипастил – выкладывал один и тот же текст на ИС и Хабре.

Вот была статья про латентных паразитов. На ИС – полный успех. На Хабре – полный провал.

Мать их за ногу, долбаный Хабр с его хомячками – подумал я. До чего же гнусные твари. Они не понимают, насколько качественный продукт моя статья! Дебилы тупоголовые! Все, валить надо с Хабра, чего метать бисер перед свиньями!

А потом – бац, сделал кросспост Суррогатов. На ИС – полный успех. На Хабре – невероятный успех. Там система измерения успеха разная, конечно, все относительно, но у суррогатов почти 500 расшариваний в соц.сетях, за 40 тыс.просмотров, ну и все остальные метрики с пометкой «отлично».

Ура, я все понял, полный успех! Мои статьи – качественные, и годятся везде, на любой площадке! Ну т.е. опять в ту же дырку долбиться начал.

В итоге, после нескольких удачных и неудачных попыток, я вспомнил о потребителе. И о качестве, и о соответствии требованиям, и об относительности всего сущего. Тогда и появилось разумное решение – производить разные продукты для разных потребителей, а не пытаться управлять потребителями, или обвинять их в тупости и неприятии моих гениальных творений.

 Гениальных творений не бывает, как не бывает «качественных продуктов» (вот именно в такой формулировке из двух слов).

Из этого вытекает и неприятность – для тех, кто не прочитал эту статью. Вы теперь знаете, что надпись или лозунг «у нас - качество» - полное фуфло, и вас уже не обмануть. Если вам такой лозунг задвигают при личной беседе, смело спрашивайте – э, чувак, о каком качестве ты говоришь? Каким моим требованиям твой продукт соответствует, и насколько?

Если отнесетесь к этим словам серьезно, то сильно поможете нашей несчастной Родине.

Продолжение следует.

См. также

Комментарии
1. Геннадий Николаев (genayo) 20.03.18 12:24 Сейчас в теме
1. В Китае делают качественно - это не так. Но в Китае вероятность найти, где делают качественно, несколько выше.
2. В Пятерочке пиво и колбасу покупать могут только люди, которым все равно, что есть и пить.
3. Качественно - значит дорого (как для производителя, так и для потребителя). А платить дорого готов далеко не каждый.
17. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 21.03.18 07:26 Сейчас в теме
(1)
3. Качественно - значит дорого (как для производителя, так и для потребителя). А платить дорого готов далеко не каждый.


Далее - цитата
"Наверное, качество - это такая характеристика изделия, при котором оно круто выглядит с ним удобно работать и оно долго не ломается? Это самое обычное представление о качестве среди обывателей.

Верно ли оно? Давайте посмотрим.

Представьте себе завод по производству золотых унитазов. Золото - великолепный материал для использования в санитарно-технических целях. Не ржавеет, пластичное (удобное для монтажа), гламурное настолько, что изделия из него производят неизгладимое впечатление.

Соответствует ли такое изделие приведённой выше характеристике качественного изделия? Да.

Будет ли процветать завод, специализирующийся на производстве золотой сантехники? Скорее всего нет: рынок сбыта слишком узкий, а производство сложно. Заводы, выбравшие традиционные материалы, смогут заработать значительно больше денег.

Получается парадокс. Предприятие, выпускающее самый качественный товар, не может заработать много денег. Выходит, что качество это более сложное понятие.

Давайте посмотрим, как определяет понятие качества международный стандарт ISO 9000:2005 "Системы менеджмента качества. Основы и словарь".
"Качество - уровень соответствия неотъемлемых свойств требованиям."

Очень коротко и ёмко. Интересно то, что этом определении нет объекта, к которому приложен "уровень соответствия:". Т. е. понятие качества может быть приложено к чему угодно - к предметам, к услугам, к цене, к процессам, к управлению.

Возвращаясь к нашему примеру, покупатель обязательно для себя определяет, какую цену готов заплатить за изделие. Хотя, если его прямо спросить, чего он ожидает от качественного товара, цена далеко не всегда будет включена в перечень. Если учесть неявное требование покупателя к цене, золотая сантехника внезапно оказывается некачественным товаром для массового покупателя."

Источник
Drotovsky; PAVI; JohnyDeath; userGJ; +4 3 Ответить
20. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 07:36 Сейчас в теме
(17) Мысль дорого - значит качественно нигде не была высказана.
148. Дмитрий Котов (rpgshnik) 515 23.03.18 03:10 Сейчас в теме
(20)

Вся статья вода...

Можно было бы вставить одну гифку и всё:

ivanov660; botokash; +2 Ответить
152. Геннадий Николаев (genayo) 23.03.18 07:39 Сейчас в теме
(148) Да, Татьяныч, конечно, голова...
155. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 23.03.18 09:06 Сейчас в теме
(148) треугольник, увы, давно уже стал просто неправильным, хотя и удобным стереотипом.

Он опирается на постоянство эффективности, т.е. скорости производства результата в единицу времени. Если эффективность постоянна, то остается только свитчи двигать.

Если же эффективность повысить - а мы знаем, что это реально сделать, причем в разы - то треугольник будет постоянно меняться.

Треугольник, так же, не применим к серийному производству - он же про проекты. Даже к серийному производству в программировании.

Если забыть сущность "проект", как нечто, имеющее начало и конец, и воспринимать производство ценности, как поток, то перестают иметь значение такие характеристики, как "стоимость работ", важна будет только скорость производства работ и стоимость производства работ. А стоимость работ и объем работ становятся интегральными характеристиками, зависящими от функции скорости.

А уж со скоростью можно очень много чего сделать. Я об этом рассказывал на IE2017. Думаю, летом статья выйдет.

За гифку спасибо, она прикольная.
user747571; +1 Ответить
30. Alex Yan (user614822_yanchenko.a) 6 21.03.18 10:27 Сейчас в теме
(1)
1. Про Китай спорить не буду... нет статистики.
Остальное же - фуфло...
2. В Пятерочку идут люди не только потому что им все равно, но и потому что они НЕ МОГУТ пойти в другое место (по разным причинам: финансовый провал - временный или принципиальный ), кушать то надо , даже если ты хочешь питаться из "Азбуки вкуса" или со своего хозяйства, но не можешь.
3. Дорого можно такое г... купить даже хуже чем бесплатно. (вероятность большего качества конечно выше, но цена - однозначно не критерий качества). Дешево же купить качественное что-то гораздо сложнее , в принципе иногда бывает (Очень редко - на грани чуда).

Вывод :найти и получить что-то качественное в нашем мире очень не просто!
Olenevod; +1 Ответить
31. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 10:32 Сейчас в теме
(30) Так и статья о том, что если потребителя все устраивает - качество повышать никто не будет...
2. Геннадий Николаев (genayo) 20.03.18 12:27 Сейчас в теме
Про сертификацию качества - обязательное требование для поставщиков АвтоВаз - сертификация по ИСО и наличие СМК. Результат известен.
mrDSide; vladismi; +2 Ответить
18. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 21.03.18 07:28 Сейчас в теме
(2) да, а я даже проверял, именно поставщиков Автоваза.
3. Алексей Соловьев (Silenser) 468 20.03.18 13:39 Сейчас в теме
Небольшой троллинг: приходите вы в больницу, у вас зуб болит, врач делает анестезию, трещит с вами полчаса за жизнь, а потом удаляет зуб. Зуб больше не болит, врач с вами хорошо общался и обращался, выходит он хороший? А другой хмурый, сделал укол, ушел, пришел, заставил 40 минут с открытым ртом сидеть, сделал какую-то пломбу, от которой во рту было полдня неприятно. Этот то точно плохой? Помимо известных и понятных критериев оценки есть и множество непонятных и неизвестных, что очень сильно затрудняет оценку качества товара или услуги. Это, ИМХО, вообще беда современного мира: ангажированность и избыточность информации, на обработку которой у обычного человека попросту нет времени.
itriot11; PAVI; texnic79; EMelihoff; pm74; citicat; user648768_aahmetzyanov; Art1387; t.v.s.; Interrupted; shalimski; Evil Beaver; WizaXxX; rpgshnik; dabu-dabu; AerinSwift; AndKovalchuk; vladismi; +18 Ответить
14. Артём Андриянов (CSiER) 17 21.03.18 04:48 Сейчас в теме
(3)
е беда современного мира: ангажированность и избыточность информации, на обработку которой у обычного человека попросту нет времени.

статья в тему (автор не я) - http://storyfox.ru/post/besit-chto-v-sovremennom-mire-vo-vsem-nuzhno-razbiratsya/
21. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 07:39 Сейчас в теме
(14)Стиль статьи забавный, почти как у Ивана :)))
19. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 21.03.18 07:32 Сейчас в теме
(3) вот так все и запутывают обычно.
выходит он хороший?

не выходит - ни что он хороший, ни что он плохой. Я ж написал в статье об этом - не бывает оценок, подвешенных в вакууме.
Вы, именно вы, просидевший 40 минут с открытым ртом, оцениваете качество работы этого врача. И нет никакой объективности ни в вашей, ни в моей, ни в чьей-либо оценке.
28. Алексей Соловьев (Silenser) 468 21.03.18 09:38 Сейчас в теме
(19) Так я про то и говорю, что мы зачастую не в состоянии определить качество услуги, т.к. не являемся экспертами во всех областях жизни. Тогда мы вынуждены обращаться либо к доступной информации (интернет, справочники, каталоги), либо к экспертам. Доступной информации много, всю не перечитаешь, да и ее качество под сомнением (нужно сверять, анализировать), а эксперты зачастую ангажированы, они же тоже кушать хотят. Именно поэтому и возникают ISO 9001, Agile и прочие вещи, которые называются "бест практис", они конечно не всем полезны, но часть их технологий в состоянии помочь упорядочить деятельность организации.
162. Uladzimir - (nvv1970) 01.04.18 22:40 Сейчас в теме
(3) Небольшой троллинг троллинга )))
Это правильное, но очень опасное умозаключение.
А опасность состоит в том, то попытка развития цепочки хитростных перепреплетений часть людей приведет к конспирологии, теориям заговоров и прочей бредогенерации. И попадет когда-либо другой человек в ситуацию, года первый стоматолог с улыбкой и анекдотами вылечит зуб, но пациент заподозрит неладное и подумает "а вот тот, угрюмый г-н, вырвал бы мне без анастезии зуб и это было бы наверно лучше..." ))
Я к тому, что часто нет даже возможности сравнить двух конкурентов. Заказчики вынуждены делать выбор еще до оценки продукта.
164. Алексей Соловьев (Silenser) 468 02.04.18 09:17 Сейчас в теме
(162)Троллинга не вышло, вы по сути расшифровали последнее предложение моего поста :)
4. Сергей Любезнов (sergathome) 20.03.18 13:58 Сейчас в теме
не бесспорно, но что-то в этом есть
5. Дамир Закиров (Dzenn) 211 20.03.18 15:39 Сейчас в теме
Угадал автора по названию статьи
herfis; antonst1; kuzyara; swimdog; ДмитрийС; DeD MustDie; nixel; fancy; t.v.s.; spezc; shalimski; DarkAn; VladimirMelnychenko; AerinSwift; Octopus; +15 Ответить
6. Андрей Ковальчук (AndKovalchuk) 67 20.03.18 15:50 Сейчас в теме
Ну да, мне зачастую очень сложно даже сформулировать свои требования к товару, даже к обычному хлебу. Только когда я сам начал печь хлеб и изучил технологии выпечки и приготовления теста, опары, закваски, стал обращать внимание на то, что лежит на прилавках, до этого хлеб был продуктом потребления, ценность которого была в том, что его можно съесть, когда голоден. Ну да, в целом , качество - это определенный штамп, который производитель внедряет в сознание покупателя.
7. Андрей Ковальчук (AndKovalchuk) 67 20.03.18 15:55 Сейчас в теме
Задача производителя, в большинстве случаев, отвлечь потребителя от главных критериев продукта в пользу каких-то дополнительных опций.
Вот например, одним из главных критериев качества хлеба является внешний вид.
Показатели качества хлеба
8. Иван Пантелеев (RailMen) 744 20.03.18 16:20 Сейчас в теме
9. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 20.03.18 17:59 Сейчас в теме
Наброс знатный, чо )

Вот только
Раз не хватает TypeScript, значит, платформа – не качественная. Алексей ведь не бросил все свои разработки, и не включился в метадату?

Интересная подмена логики. Если не бросили все разработки, значит обозвали некачественной? Т.е. обязаны были бросить? Я понимаю, подкол коллеги дороже денег, но...

И по существу:
Качество – это степень соответствия требованиям потребителя.
Это прекрасно, но заставить потребителя выложить эти требования - это искусство. Понять, что он хочет на самом деле - это искусство. А франч - это ремесленник, а не Леонардо. И везде так, но виноват, все-таки, потребитель. За то что хавает, голосует, не бьет куриной колбасой в морду директору мясокомбината. Как директор поймет, что он не молодец? А чувак с первым местом на выборах? Все критики - дураки, я вон какой молодец, over 9000% набрал.

Кажется, что внедрять качество надо со стороны потребителя, ибо фидбек - наше все.
CSiER; JohnyDeath; pm74; nomadon; +4 Ответить
10. Геннадий Николаев (genayo) 20.03.18 18:10 Сейчас в теме
(9) Еще интереснее, что потребитель может не знать, что ему нужно на самом деле...
11. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 20.03.18 18:12 Сейчас в теме
(10) он всегда знает. Просто выразить не может. Особенно если речь идет о таком комбайне как ERP для сложного бизнеса. Он физически не сможет сформулировать и осознать все нюансы, несоблюдение которых его в конечном счете расстроит. Это задача и обязанность внедренцев. Предугадать, превзойти ожидания (спасибо Ивану за подсказку термина). Выяснить, выпытать цель и потребность - это конкурентное преимущество, и это, как я написал уже - искусство.
12. Геннадий Николаев (genayo) 20.03.18 20:06 Сейчас в теме
(11) Иван, как обычно, свои статьи несколько шире области ИТ позиционирует, но даже если взять ERP, то есть вероятность выпытав цель понять, что цель не соответствует бюджету. И тут уже решать, чем жертвовать - качеством, целью или бюджетом...
22. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 21.03.18 07:41 Сейчас в теме
(9) привет.
Интересная подмена логики. Если не бросили все разработки, значит обозвали некачественной?

это не подмена логики, а наш внутренний показатель качества платформы. Пока программисты, которые ее видят, не бросают все остальные фреймворки - платформа недостаточно качественная. Т.е. тут для разработчиков работы вал, а не для Алексея.
но заставить потребителя выложить эти требования - это искусство

неимоверное искусство, только зачем его заставлять?
В 1Сной практике такое же часто случается. Вот вроде понятно, чего человеку надо от программиста. А программист упирается и говорит - нет, не понятно, я этих ваших "снизить затраты", "поднять прибыль" и "уменьшить стоимость владения" не понимаю. Напишите четко, что я должен сделать. Сформулируйте для меня понятные мне критерии оценки качества системы и проекта.

Он, программист, зачем требует и заставляет? Не для того, чтобы выявить реальные потребности, а чтобы получить фиксацию на бумаге. Разве нет?

А реальные потребности пользователей систем - они разве не очевидны? Если не требовать от пользователей, чтобы они написали их кровью в договоре :)
32. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 21.03.18 10:44 Сейчас в теме
(22) я как раз с тобой согласен и под "заставить выложить" не имел в виду на бумаге.
25. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 08:17 Сейчас в теме
(9) подмена логики = провокация на срач, который по обоюдному желанию автора и читателей происходит обычно.

лучший повод не работать - провести совещание.
13. Дмитрий Д (profiprog1c) 169 20.03.18 23:28 Сейчас в теме
Блин, вот всегда удивляюсь с этого автора. Тут два аспекта. Первый, как ему не надоедает писать все эти статьи и откуда столько свободного времени? Второй аспект: качество статей часто ниже плинтуса, поэтому вызывают жуткие срачи в комментах. Вот очередной перл этого автора о "Качестве". Как всегда, человек далек от темы, на которую пишет. Рассказы о пиве и колбасе доставили. Что я могу сказать: "афтор пиши исчо"
nyam-nyam; Vovan1975; user648768_aahmetzyanov; nomadon; Art1387; +5 Ответить
23. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 21.03.18 07:44 Сейчас в теме
(13)
качество статей часто ниже плинтуса

вот это забавно, в контексте статьи.

По итогу так и не понял - писать или не писать?

поэтому вызывают жуткие срачи в комментах

единственная причина срачей в комментариях - желание людей устроить срач в комментариях. Никакого отношения к статьям, авторам, ресурсам это не имеет.
user774630; torbeev; AntonSm; user811063; gaglo; +5 3 Ответить
24. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 08:14 Сейчас в теме
(13)
Второй аспект: качество статей часто ниже плинтуса, поэтому вызывают жуткие срачи в комментах.


по-моему это называется эпотаж
26. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 08:28 Сейчас в теме
(24)
эпотаж

Велик и могуч русский языка...
pavlov_dv; Evil Beaver; +2 Ответить
27. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 09:29 Сейчас в теме
(26)
эпотаж

ну да, умышленная ошибка как повод для срача в комментах.. разве это не так работает?
29. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 10:27 Сейчас в теме
(27) Невозможно серьезно относиться к человеку с таким отношением к русскому языку.
user774630; Evil Beaver; +2 Ответить
33. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 21.03.18 10:45 Сейчас в теме
(29) даже если он сделал так специально. Я тоже граммар-наци, и мой газенваген стоит на запасном пути )
36. Илья Васильев (swimdog) 556 21.03.18 11:23 Сейчас в теме
(33)
газенваген
С начала 90-х годов XX века в русскоязычных изданиях чаще встречается термин «газенваген», нежели оригинальная транскрипция с немецкого — «газваген». Интересно почему?
43. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 21.03.18 12:08 Сейчас в теме
(36) это интернет-жаргон. Примерно, как "убейся апстену" и "аффтар жжот"
48. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 13:45 Сейчас в теме
(43) использование жаргона это хорошее отношение к русскому языку?
55. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 21.03.18 17:08 Сейчас в теме
(48) Да. Жаргон - это часть языка. А вот грамматически неверно написанное - частью языка не является.
76. Денис Харченко (nomadon) 203 22.03.18 08:22 Сейчас в теме
(55)
Да. Жаргон - это часть языка.


что да? ты считаешь это хорошим отношением?


А вот грамматически неверно написанное - частью языка не является.


или мы пытаемся доказать что является частью языка?

хочется быть мудрее и прекратить это омно, не понятно чего участники пытаются добиться
140. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 22.03.18 12:23 Сейчас в теме
(76)
что да? ты считаешь это хорошим отношением?

Не помню, чтобы пил с Вами брудершафта. Дискуссия, понятное дело, ни о чем, цели сторон неясны. Это обычно называется флуд. Который тоже, вроде как, не описан в словаре, но что же делать, если понятие существует, а словарь чуть отстает?
92. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:35 Сейчас в теме
(13)
Как всегда, человек далек от темы, на которую пишет

прям плакал в бессильной злобе целые сутки. Несколько лет практики на заводах, дипломы, несколько НИР, недописанная диссертация, обучение аудиторов, доклады на профильных конференциях, статьи в технических изданиях, несколько созданных программных продуктов, благодарности от руководства заводов, эх...
96. борян петров (TODD22) 17 22.03.18 08:38 Сейчас в теме
(92)
статьи в технических изданиях

Какие статьи? В каких изданиях?
102. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:48 Сейчас в теме
(96) оттого и плакал в бессильной злобе, что ссылок нет, потому что публикации были в нулевых годах, и интернет-версий у журналов тогда не было. Даже название плохо помню - то ли "Приборостроение", то ли "Практика приборостроения".
Чудом сохранилась статья, которую писал мой товарищ, работавший вместе со мной - http://quality.eup.ru/DOCUM4/msa.htm. Он работал по MSA, я - по SPC.
Еще чудом сохранилась ссылка на статью вот здесь - http://www.vss.nlr.ru/archive_catalog.php?rid=5830. Но самой статьи уже нет, т.к. давно нет ресурса, на котором она публиковалась.
99. борян петров (TODD22) 17 22.03.18 08:41 Сейчас в теме
(92)
Как всегда, человек далек от темы, на которую пишет

Я например то же с ним солидарен.
104. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:50 Сейчас в теме
(99)
Я например то же с ним солидарен.

от вас другого сложно ожидать.
147. Дмитрий Д (profiprog1c) 169 22.03.18 23:14 Сейчас в теме
(92) А при чем тут недописанная диссертация, обучение аудиторов, доклады на конференциях и "Качество"? Вы опять сильно удивитесь, что есть такая наука - "Управление качеством". А вот ваше обывательское восприятие понятия "Качества", которое вы тут описываете, мало имеет отношения к реальному "Управлению качеством".
15. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 06:03 Сейчас в теме
Я извиняюсь, это по блату можно браниться и нарушать правила, или администрация тупо не читает статью когда видит фамилию автора?
34. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 21.03.18 10:46 Сейчас в теме
(15) а разве кто-то запрещал браниться?
39. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 11:54 Сейчас в теме
(34) уже подправили правила публикации?))
44. Андрей Овсянкин (Evil Beaver) 4912 21.03.18 12:09 Сейчас в теме
(39) А разве их кто-то читает?
47. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 13:43 Сейчас в теме
(44) бывают читают авторы когда их статью отклоняют, поэтому я и спросил, проскакивает по блату или нет
66. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:00 Сейчас в теме
(15) писем с темой "Ваша публикация ОТКЛОНЕНА модератором" в моей почте несколько.
Переделанных публикаций - тоже. Сильно переделанных - тоже. Есть и такие, которые вообще пришлось выкинуть, т.к. не смог договориться с многоуважаемой модератором (не знаю, как будет модератор женского рода).
16. Сергей Беликов (HAMMER_59) 33 21.03.18 06:33 Сейчас в теме
Откройте любой женский журнал, там подобных статей тьма, конечно все они не выдумка авторов статей.
35. Илья Васильев (swimdog) 556 21.03.18 11:21 Сейчас в теме
Не первый раз замечаю, что тяжело идут эти статьи. Структуры нет, воды много и для меня получается не статья, а "поток сознания". Вроде и тема интересная, и выводы любопытные, но чтобы понять статью приходится читать начало, потом конец, а потом смотреть середину.
Мне, например, было бы проще, если статья излагается по принципу: основная идея - ее раскрытие - подтверждение. Мозг усваивает такие вещи элементарно.
65. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 07:56 Сейчас в теме
(35)
тяжело идут эти статьи. Структуры нет, воды много и для меня получается не статья, а "поток сознания"

я написал за полгода ~50 статей, и теперь точно знаю, что не в структуре дело.
Нет единого выигрышного формата. Так же, как и нет четкого мнения насчет жаргона.
Кому-то больше нравится структурированная информация, кому-то - поток сознания, кому-то - success story.
А я вынужден туда-сюда прыгать и экспериментировать.
37. Михаил (ILM) 234 21.03.18 11:49 Сейчас в теме
Те кто в вузе спустя рукава учили статистику и тервер - не смогут понять что такое качество.
64. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 07:52 Сейчас в теме
(37) постараюсь, чтобы поняли. Не сразу, не после первой же статьи, но поняли.
Знать тервер и стат.анализ не обязательно. Иногда даже вредно, потому что начинаешь себя считать шибко умным.

Ну и вообще, статистика - это про то, как улучшать качество. Чтобы понять, что такое качество, надо вынуть голову из задницы и еще пару раз перечитать статью (это я не лично к вам обращаюсь).
38. Михаил (ILM) 234 21.03.18 11:50 Сейчас в теме
точнее, что такое управление качеством
41. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 11:57 Сейчас в теме
(38) А про управление изменениями вы тоже знаете?
45. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 12:09 Сейчас в теме
(42) Какую дисциплину в вузе надо было учить, чтобы об этом знать?
50. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 13:55 Сейчас в теме
(45) "ВУЗ" правильно писать в этом Вашем русском языке
51. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 13:56 Сейчас в теме
(50) Как у автора поста было написано, так и написал, такой мой стиль. И ваш эпотаж тоже исправлять не стал.
81. Денис Харченко (nomadon) 203 22.03.18 08:24 Сейчас в теме
(51) т.е. Вам можно как хочу писать, а остальных нужно покусать. Вроде как выяснили что не важно по какой причине написано не верно, все равно писатель плохой
132. Никита Грызлов (nixel) 475 22.03.18 09:55 Сейчас в теме
(50) в этом нашем русском языке "вуз" пишется строчными буквами, так как является аббревиатурой, читаемой по звукам, а не по названиям букв.
141. Михаил (ILM) 234 22.03.18 12:35 Сейчас в теме
(45) Я думаю достаточно было чтобы вам прочитали - ТАУ, "теорию расписаний", "теорию графов".
142. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 12:46 Сейчас в теме
(141) Ага. Вы, наверное, очень умный человек.
49. Денис Харченко (nomadon) 203 21.03.18 13:54 Сейчас в теме
(41) Вы с заглавной буквы пишется в этом Вашем русском языке
53. Геннадий Николаев (genayo) 21.03.18 13:59 Сейчас в теме
(49) А вот это вопрос спорный :)))
62. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 07:41 Сейчас в теме
85. Денис Харченко (nomadon) 203 22.03.18 08:26 Сейчас в теме
(53) ну да, наверное
сейчас нужно выкручиваться как уж на сковороде, Вы наверное посчитали что там за монитором пишет много человек... По-этому... множественное число... и все верят и кивают.. .в Вы весь в белом такой стоите и тянется лыба))
87. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 08:27 Сейчас в теме
(85) Извините, но вы не очень умный человек. Но это поправимо, я в вас верю.
100. Денис Харченко (nomadon) 203 22.03.18 08:42 Сейчас в теме
(87) Спасибо. Еще бы действий, а не слов
101. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 08:45 Сейчас в теме
(100) Читайте больше хороших книг, сначала думайте, потом пишите, общайтесь с умными людьми. Не все с рождения грамотные и умные.
103. Денис Харченко (nomadon) 203 22.03.18 08:48 Сейчас в теме
(101) да я вот общаюсь, а меня называют не умным, отправляют книги читать...
105. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 08:50 Сейчас в теме
(103) Вот смотрите, Иван явно человек умный, можно быть несогласным с его позицией, но ознакомиться, и не высказывать поспешных категорических суждений - это признак умного человека.
122. Денис Харченко (nomadon) 203 22.03.18 09:25 Сейчас в теме
(105)
Ветка беседы про Вы, зачем подмешивать?
Как вообще эта беседа относится к предметной области? В школе работали?
кто из нас умнее и прекратит этот балаган?
проверим максимальную вложенность комментариев?
123. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 09:26 Сейчас в теме
(122) У меня режим отображения - не дерево.
40. Максим Шувалов (Maxisussr) 21.03.18 11:55 Сейчас в теме
(0)
На этот раз не так впечатлило, как предыдущие статьи.
42. Михаил (ILM) 234 21.03.18 12:03 Сейчас в теме
Конечно, также как и про W2W стратегию, теорию ограничений, 6 сигм Дэминга и карты Шухарда, вероятностные коэффициенты операций в технологии электронной промышленности.
52. борян петров (TODD22) 17 21.03.18 13:58 Сейчас в теме
(42)
карты Шухарда

карты Шухарта
46. selmorn cst (selmorn) 21.03.18 13:22 Сейчас в теме
Если бы специалист, который написал обработку, отработал качественно, то нашел и исправил бы ошибку в учете, вместо того, чтобы убирать минуса, и рассказал бы главбуху как не попасть в такую ситуацию в следующий раз. Вот это и был бы в данном случае абсолютный показатель качества.

Так же и колбаса. Если она сделана из настоящего мяса, мастером-профессионалом (который ничего не испортил, не перевел продукт, а сделал все правильно), то ее можно назвать качественной. И это будет для нее абсолютным показателем.

При этом оба продукта выйдут заметно дороже, по сравнению с "некачественными", зато качественными, и вряд ли кто-то это оспорит и будет ожидать от колбасы чего-то больше.

Автор, по-моему, вы путаете качественный товар с ширпотребом, когда ради уменьшения себестоимости товара производитель снижает его качество, но получает большую прибыль.
63. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 07:49 Сейчас в теме
(46)
Если бы специалист, который написал обработку, отработал качественно, то нашел и исправил бы ошибку в учете, вместо того, чтобы убирать минуса, и рассказал бы главбуху как не попасть в такую ситуацию в следующий раз. Вот это и был бы в данном случае абсолютный показатель качества.

так уж и абсолютный? А если специалиста позвали для исправления минусов 28 марта, когда уже нет времени на исправление в учете? А минуса возникли в давно закрытом периоде? А главбух и так знает, в чем причина ошибки, и допустил ее предыдущий главбух?
Так же и колбаса. Если она сделана из настоящего мяса, мастером-профессионалом (который ничего не испортил, не перевел продукт, а сделал все правильно), то ее можно назвать качественной. И это будет для нее абсолютным показателем.

так ли уж будет? Если эта ваша колбаса вдвое дороже ширпотребной, и в Пятерочку заглянула бабушка, у которой пенсия 8 000 рублей, но приехал внучок-студент в гости, и хочется угостить его колбаской? И бюджет на колбасу - 100 рублей? (еще ведь и хлеб нужен, и чай, и сыру неплохо бы взять). В чем великий смысл такого продукта, который абсолютно качественный, но его покупают 3 % посетителей магазина?
Автор, по-моему, вы путаете качественный товар с ширпотребом

в данном случае путаете вы, хотя и статью прочитали. Нет ширпотреба. Нет абсолютно качественных и абсолютно некачественных продуктов. Вообще, нигде и никогда.
67. борян петров (TODD22) 17 22.03.18 08:03 Сейчас в теме
(63)
В чем великий смысл такого продукта, который абсолютно качественный, но его покупают 3 % посетителей магазина?

Если 3% посетителей покупают какой то определённый товар то это очень высокий показатель продаж для данного товара учитывая ассортимент даже маленького магазина.

Качество продукта(изделия) измеряется процентом продаж от количества посетителей магазина?

В чем великий смысл такого продукта

В чём великий смысл вообще любого продукта?

И это пишет человек с амбициями на "директора по качеству".
73. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:18 Сейчас в теме
(67)
Качество продукта(изделия) измеряется процентом продаж от количества посетителей магазина?

ответ в статье был. Качество - это степень соответствия требованиям потребителя.
И это пишет человек с амбициями на "директора по качеству".

это вы как к такому выводу пришли? Или вы считаете, что стать директором по качеству - великая честь?
77. борян петров (TODD22) 17 22.03.18 08:22 Сейчас в теме
(73)
Или вы считаете, что стать директором по качеству - великая честь?

Смотря для кого. Для меня нет. За остальных не скажу.
Качество - это степень соответствия требованиям потребителя.

Если два потребителя предъявляют к одному продукту различные требования по качеству то как будем определять "качество"?
Если предъявляемые требования противоречат друг другу то как будем определять "качество" в этом случае?
82. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:24 Сейчас в теме
(77)
Смотря для кого. Для меня нет. За остальных не скажу.

за меня сказали: "И это пишет человек с амбициями на "директора по качеству"."
Если два потребителя предъявляют к одному продукту различные требования по качеству то как будем определять "качество"?

дважды.
89. борян петров (TODD22) 17 22.03.18 08:31 Сейчас в теме
(82)
за меня сказали: "И это пишет человек с амбициями на "директора по качеству"."

Амбиции это вроде как хорошо. Но про "великую честь" тут вроде ни слова.
68. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 08:07 Сейчас в теме
(63) Вы видимо никогда близко не имели дела отраслью продуктов питания. Качественную дорогую колбасу в Пятерочку просто не повезут.
71. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:16 Сейчас в теме
(68) чего вы так, Геннадий. Мне казалось, вы не судите о том, чего не знаете. Я работал на предприятии, которое делало колбасу.
А статью прочитать и понять так и не хотите, раз до сих пор употребляете слова "качественно" и "дорого" рядом.
74. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 08:20 Сейчас в теме
(71) Еще рядом есть слово колбаса. Назовите мне хоть одну дешевую и качественную колбасу, состоящую только из мяса, без сои, шкур и мяса птицы. И, если назовете, попробуйте найти ее в Пятерочке.
78. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:22 Сейчас в теме
80. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 08:23 Сейчас в теме
(78) Цена и наличие в Пятерочке?
84. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:25 Сейчас в теме
91. Геннадий Николаев (genayo) 22.03.18 08:32 Сейчас в теме
(84) Да не обязательно, я вам на слово верю. Просто скажите цену и наличие.
94. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 22.03.18 08:37 Сейчас в теме
(91) цену не помню, потому сфоткаю вечером.
150. Иван Белокаменцев (1c-intelligence) 3708 23.03.18 07:24 Сейчас в теме
(80) фоточка во вложении.
Прикрепленные файлы:
151. Геннадий Николаев (genayo) 23.03.18 07:37 Сейчас в теме
(150) Так она и есть самая дорогая из всех представленных - 447 руб/кг.
Оставьте свое сообщение